印尼华人余德耀在中国生活了17年。在这里，人们更多地因为他中国当代艺术藏家的身份认识他。而最近新余德耀美术馆选址上海，消息让《艺术界》对他的兴趣愈发浓厚。9月初，我们在上海采访了他。

LEAP 你曾说过，收藏一件艺术品，不仅是购买它的物质性的一面，也是购买它精神性的一面。那么，你是如何理解它们之间的关系的？

余德耀 对我来说，购买艺术品就是购买“知觉体验”，这种体验比购买的“物品”更重要。（perception is more than fact）这种知觉体验是想象性的对特定事物的感觉—一种主观的判断。这种“知觉体验”尤其在人与人交往的过程中会超出我们对客观“事实”的认识。

LEAP 你有宗教信仰吗？

余德耀 我是基督徒。对我来说，收藏是持久忍耐，是对艺术人生的“信、望、爱”。

LEAP 那你选择艺术品的品味是否也与这些理念相关？

余德耀 收藏艺术品是出于个人兴趣。《圣经》是我的行为准则，而我从事的艺术收藏等，某种层面上也是为了对自己和他人的生活产生积极的影响。比如说我通过建立一个美术馆—美术馆不过是一个载体，一个平台—便能影响来美术馆的人，陶冶他们的情操，带他们进入更高层次的生活方式。艺术本身的物品属性并没有太大意义，但艺术能持续散发出正能量，并以这种方式影响他人。通过艺术，人们可以同时看到美好的事物，互相交流—这种交流并非直接的交流，而是存在于冥冥之中。

LEAP 就像佛教里所说的“拈花微笑”，人们彼此默契、心领神会。

余德耀 是的。我很喜欢佛学，它可以让我感到平静。我念中文到高中，对中国文化很有感情。

LEAP 作为一位印度尼西亚华人，你创办美术馆的初衷是否也与这种感情相关？你个人的经历是不是也贯通其中？

余德耀 我早年间联合其他第二代华人企业家，参加过针对印尼排华的反歧视组织。当时华人不能上大学，汉字不能流通，春节也不是法定节假日。我们通过种种方法，在国会中修改了相应的法律条文。而即便如此，在印度尼西亚，人们还是普遍认为华人只是“经济动物”。我想去证明所谓“华人没有文化”的说法是一种偏见。那时候，我正在把一个荒废了七八年的空间改造成私人会所，初衷是想把自己的艺术收藏和自己的朋友分享。在装修的过程中，我开始萌生了把私人空间转换为公共艺术空间的想法，建立一个“雅加达余德耀美术馆”。一开始我想法比较简单，以为私人美术馆只需“挂名”，后来在许多国家参观了一些很专业的私人美术馆，便不断学习，以求把展览做得精益求精。

LEAP 你的中国当代艺术品的收藏方向是怎样的？

余德耀 我把当代艺术史作为挑选作品的学术基础，想用自己的收藏梳理出一条时间线索。其中，1985年至1995年是我最看重的黄金时代。1985年以前或1995年以后的艺术品我也关注，但在收藏时会更加小心翼翼。比如说，我藏有的张晓刚最好的绘画大多属于二十世纪九十年代，也藏有一件他八十年代创作的作品，但他八十年代的作品暂时不是我的收藏重点。如果我有能力和条件来做张晓刚的个案研究式的收藏，就一定要收藏他所有时期的作品。

LEAP 据说你也收藏了一些国外的当代艺术作品？

余德耀 中国当代艺术是以“线”来收藏，而国外的当代艺术以“点”来收藏。我收集与中国当代艺术有关的外国艺术品。比如说，意大利艺术家莫瑞吉奥·卡特兰对中国的当代艺术具有影响，我便收藏了他的作品。

LEAP 你收藏印尼的当代艺术作品吗？

余德耀 有，但也是以“点”状收藏。这些收藏跟中国当代艺术并无联系。

LEAP 你的中国当代艺术品的收藏方向是怎样的？

余德耀 我把当代艺术史作为挑选作品的学术基础，想用自己的收藏。

LEAP 为什么要选取在上海建立新的余德耀美术馆？

余德耀 在选择上海之前，我也曾考虑选址北京、巴厘岛或香港。我身边的朋友都说，当今整个世界的当代艺术都在瞩目中国的发展，而中国的当代艺术重镇非北京或上海莫属—它们的重要程度不相上下。虽然我的藏品很多都安置在北京宋庄的仓库里，但由于一些复杂的原因，最后还是选择了上海。

LEAP 据说卡特兰的《无题（生命之树）》要在上海余德耀美术馆做永久性展示。您对此是如何考虑的？

余德耀 这件作品在艺术史上的地位很重要，全世界只有两件。我出于对作品的热爱收藏了这件作品，并没太多考虑它是否易于保存、或是否在视觉上令人赏心悦目—我收藏的刘炜的《不准吸烟》系列，学术价值颇高，但其画面并非惹人喜爱；同时，我也收藏了很多难以安置的作品，比如徐冰的《烟草计划》，孙原、彭禹的《自由》。而阿德尔·阿贝德赛梅的装置作品《有其母必有其子》，需要找到非常庞大的空间才能将其收纳。这些艺术品价值都很高，法国收藏家弗朗索瓦·皮诺曾告诉我，我的上海美术馆开馆时，他一定会来参观。

LEAP 你为何选择藤本壮介作为上海余德耀美术馆建筑设计师？

余德耀 我是通过朋友介绍认识的藤本壮介。不久前，他所参与的设计团队拿到了威尼斯建筑双年展“最佳国家馆金狮奖”。他清爽简单的设计风格与我的品味十分契合。可以想象，上海余德耀美术馆建筑风格将会非常简约。